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三国史中为什么赵云不被刘备信任?

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三国史中为什么赵云不被刘备信任?


        

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    2007-09-04 00:35:34
  • 赵云武功当时刘备手下已无人能敌,智谋也无人能出其右,是智勇双全的武将。不为金钱、美女所动。功高震主,重用担心谋反。对于一个自己不能控制的人不能委于重任。

    真***

    2007-09-04 00:35:34

  • 2007-09-03 00:23:34
  •   看了上边仁兄们的评论 我先看了看三国志 说一下我的看法 首先看过三国志的人应该知道蜀书一写的是刘二牧(刘璋和他父亲) 然后是先主传之后是子嗣后主 其他2国基本也是这样开头的只是从子嗣以后先写的是敌人 
    而蜀书5也可以说第1个写臣子的部分写的是诸葛亮 蜀书6写的就是关张马黄赵 可见赵云在蜀的地位很高 赵云在刘备死前的官职是翊军将军 翊字有辅佐帮助的意思 去世前为镇东将军 追赠顺平侯 
    我的观点是刘备对赵云很信任 前期打仗妻子多散 从赵云护幼主和夫人开始逆转 
    虽然官职不大 但是大家要知道诸葛亮在刘备时期官职也不是很大
    这样从头说起 首先就是赵云真正跟随刘备的时间比诸葛亮也没长出多少 主要是前期刘备没有辅佐他的主要谋士 可以说诸葛亮和赵云是在入蜀前仅次于张飞关羽的人物了 赵云和孔明在刘备时期都以辅为
    主 赵云也是不输给关羽张飞那样的勇将 不过从信任程度来讲关羽张飞最高赵云和孔明第二 
    我所说的主要是要证明1刘备信任赵云 2赵云是厉害的将领
    1点赵云一直在刘备身边 说他是护卫这是用词不当 要知道刘备打仗一共也没几路人马 兵贵聚 忌散 所以荆州兵马最后给了 最信任和可靠的关羽 不过假设 关羽早死了那? 给张飞吗? 黄忠就更不可能了 刚提拔起来的人就偎依这么重的责任不可能 如果没有关羽一定是诸葛亮或者赵云了 而且在攻打蜀时 张飞是一路 赵云和孔明是一路 足见他的重要性 
    2点赵云能力绝对不是单纯的护卫 要知道刘备最强盛时期一共也没几路人马 关羽一路 张飞镇守38 其次就是刘备主力了 刘备是指挥 孔明可以说是后勤部长 法正是参谋 先锋大将是谁 赵云黄忠   
    有人得问了怎么没马超啊 看过三国志没 马超加入刘备没可以说没打过仗就死了 刘璋投降 也是看马超的威名 马超官职高有2点一是出身2是他在凉州多年得外族民心 还可以收揽北面人才
    可以说赵云一直是刘备信任的人 也是不错的武将 我认为赵云的能力可以和李广相比 正所谓李广难封 有些人出力多但是官职不是很大 可能也是和出身有关系吧 还有就是赵云在刘备时期打仗立功都是在别人做统帅时候打的 一般都是刘备直接指挥 要不就是诸葛亮入蜀
    总体来说是没什么机会发挥下 这点也和李广相似   但是从刘备任用黄忠这点可以看出刘备不是昏君 他懂得知人善用 所以赵云一直是他帐中大将 也可以说
    是没有关张时最可靠的人(武力上)
    总体来说赵云在刘备时期的官职虽然比不上其他人 但是也是有原因的 
    大家现在都喜欢说什么易中天三国 那只是一种有知识的看法而这种名人最会的就是有度的诋毁人们心中原有的形象 而影响大多数无主见的普通人 真正看问题要通过收集到的材料(包括老易的评论)自己分析。
      

    U***

    2007-09-03 00:23:34

  • 2007-08-31 17:37:45
  • 很简单,中国古代注重出身,无论如何,刘备还是个中山靖王之后,而赵云出身贫苦,一切声望都是靠自己打出来的.即便刘备想重用他,也要考虑来自士大夫阶级的阻挠,因此想重用也不行啊

    海***

    2007-08-31 17:37:45

  • 2007-08-26 20:19:24
  • 怎么能说不信任?不信任还把一家老小交个他?是十分相信,而且刘备很自私,先把自己的妻子儿子保护好,再打仗啊。

    1***

    2007-08-26 20:19:24

  • 2007-08-25 21:34:51
  •   赵云的地位的确不如关张马黄高,但若据此就认为刘备对赵云不信任、不重用,则未免失之偏颇了。
    首先,至少在陈寿那里,赵云的重要性不比那四位差多少,否则,就不会在《三国志》中把赵云和他们并列合传。而且,在该传的评语中,陈寿对关张马都是有赞又弹,而对赵云却只有赞没有弹并把这二人比作汉朝开国皇帝刘邦所倚重的骁勇上将灌婴、夏侯婴相提并论(其灌、滕之徒欤)——各位如有兴趣可参阅《史记·滕灌列传》,看看灌婴、夏侯婴是何等人物。
      作为同时代的人,陈寿这样做本身,就从一个侧面反映了当时赵云在蜀汉的真实地位; 第二,开始时,赵云的确没有参与统兵野战而是被刘备留在身边保护自己,这其中原因大概有二:其一,当时刘备没有多少兵,有关张二人来带就足以了;其二,关羽、张飞虽与刘备“恩若兄弟”,但一遇紧急情况,刘备的妻小就被扔下没人管了,多次被敌人俘获,但自从有了赵云护卫后,这种情况就再没出现。
      长坂恶战,即使被曹操的五千铁骑冲散,赵云依然闯入曹操亲率的大军之中救出了年幼的阿斗和甘夫人。有这样的忠勇之将护卫,刘备焉能轻易撒手; 第三,让我们看看刘备是怎样看待赵云的吧: “先主就袁绍,云见於?。先主与云同床眠卧”——这待遇几乎等同于关、张; “初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟?`之曰:‘子龙不弃我走也’”; “先主入益州,云领留营司马。
      此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事” 。——以上均引自《裴松之注*三国志*赵云传》。 仅举以上几点就足够了。有谁能从中窥测出哪怕是半点刘备对赵云的不信任、不重用? 至于刘备伐吴没带赵云,的确可能有因赵云反对伐吴而对赵云产生不满的因素,但不满不等同于不信任。
      刘备不是也没带诸葛亮去吗?能因此就认为刘备也不信任诸葛亮吗? 第四,夺取西川后,刘备对赵云的封赏的确不如关、张、马、黄等人,我以为,主要原因还是出于平衡各方势力的需要:既要对夺蜀有功的荆州集团人员论功行赏,又要安抚原刘璋东州集团的官僚群体,还要顾及在刘焉、刘璋父子之前就已久居川蜀的益州集团的士族,“僧多粥少、人多职少”,这就需要有人受点委屈、作出点牺牲。
      那么在荆州集团中,赵云就是要受点委屈的首当其冲者——为什么是赵云而不是其他人呢?这是由赵云的性格、品格决定的。 我们先看关、张、马、黄。为了能证明自己比马超强,关羽甚至要专门从荆州奔川蜀与马超“PK”,这样的人能指望他谦逊礼让吗?更何况在荆州集团诸将中,关羽首屈一指,牺牲他没有可能;而张飞马超呢?当刘备欲封黄忠为后将军时,诸葛亮说了这样一番话:“忠之名望,素非关、马之伦也。
      而今便令同列。马、张在近,亲见其功,尚可喻指”,就是说,黄忠立的大功(如斩夏侯渊),马超张飞就在跟前亲眼所见,所以皇上您下喻封黄忠,马、张是可以接受的。换句话说,如果不是亲眼所见,马、张还会接受吗?显然,马、张也不是谦让之人(当然,他们的功劳也足以使他们获得的封赏实至名归)。
       而赵云则不然。姜维恰如其分的评说赵云“柔贤慈惠”,他不争功、不争赏赐的高风亮节大家早已耳熟能详,不必赘述。以知人识人见长的刘备不会看不到这一点,于是,赵云成了当然的牺牲品——这就使刘备封赏时省了不少事——委屈一个不会斤斤计较的赵云,其他功劳不如赵云的就更无话可说了。
       总之,无论从哪方面看],所谓“刘备不信任不重用赵云”的说法都是站不住脚的。 这里,还想向上面“songdongxun”(也包括其他贬低赵云的网友)请教一二: 为了否定赵云,你说“刘备全家在张飞军对曹操的阻拦狙击掩护和赵云率领的护卫队贴身保护下从长坂坡全身而退”,请问,你的依据何在?《三国志*赵云传》明文记载:“先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。
      ”《裴松之注*赵云传》也载:“后主诏曰:‘云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。’”、“大将军姜维等议,以为云昔从先帝,…当阳之役,义贯金石”。哪来的什么“护卫队贴身保护”。你甚至在评论里干脆否认正史中明文记载的史实,说什么“长坂坡那个事根本就没有”,如此睁眼说瞎话,实在令人费解。
       你还说“赵云一直都没有率领部队大规模作战和治军的经验”,那么,《三国志*赵云传》有关“先主自葭萌…召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,…至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都” 的记载又如何解释?在难以自圆其说后,你又在评论里强词夺理地说:“路上根本没有敌军作战力量阻拦”,对此,我不得不说,你这纯粹是毫无根据的凭空捏造!而且,在你看来,驰援刘备的荆州军,诸葛亮和赵云一路,张飞单独一路。
      错了!那是小说家言,在江州分手后,单独一路的是赵云。这才是真实的历史! 你说“该查查当时作战地图”,这也是我想对你说的话。从图上我们可以一目了然的看到,孔明、张、赵进取西川攻下的重要地方大约有五处:白帝、江州、江阳、德阳、资中,其中,白帝和江州是孔明、张飞、赵云共破;德阳为张飞所破;而江阳、资中则为赵云单独率部攻取!史料凿凿,凭什么说“赵云一直都没有率领部队大规模作战和治军的经验”? 不错,陈寿著的《赵云传》着墨不多,而这很好理解:在那个年代,“功高莫过救驾”的观念根深蒂固,而赵云这一条就足够了,其他都不再重要。
      裴注为《赵云传》平添了许多资料,裴本人未对这些资料予以否定,那么《裴注*赵云传》就可同样视为正史,这是史学家们公认的!如果对此视而不见,那只能说是偏见使然。 “songdongxun” 网友还轻蔑的说什么赵云“是长坂保护刘备家小,然后才弄了个没有正式地位的‘牙门将军’当”。
      这说明你根本就不懂古代“将军”意味着什么。再者,当阳之战之前,刘备给了关羽、张飞什么官吗?没有,同样没有。张飞的 “中郎将”、关羽的“偏将军”还是人家曹操封的呢。直到赤壁之战后刘备拥有了江南四郡,才给了关羽张飞官职,比赵云还晚呢,能因此得出结论,说在这期间,关羽张飞没有赵云立的功大吗?显然不能。
      只能说,这段时间史书没有记载罢了。 我也同样希望“songdongxun”和其他贬低赵云的网友能“能客观的看待历史”。《三国志》对赵云的作战行为寥寥几笔,那么写别人的就多吗?比如写张飞,不过就是据当阳断水拒曹、破巴郡义释严颜、战汉中击败张郃共三次。
      陈寿著《三国志》成史简略这是人所共知的事实,所以才有了后来的《裴松之注三国志》。那么,就让我们通过《裴注三国志》把赵云和张飞的军事作战行为“PK”一下: 张飞守下邳败于吕布,赵云对垒夏侯?芟暮罾迹徽欧傻毖舳纤懿堋⒄栽朴诓芫镏芯瘸鲇字髦髂福徽欧善瓢涂な脱涎眨栽破平粽甲手校徽欧烧胶褐谢靼苷培A,赵云据汉水“将数十骑轻行”对垒“曹公扬兵大出”,不仅救出了黄忠张著,还用计使曹军“惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多”。
      请问,赵云差在哪里?特别是汉水这一战,赵云面对的是曹操亲自统帅的大军却仍能取胜:救黄忠张著是大勇,而随后的“空营计”使足智多谋老奸巨滑的曹操生疑,又“以戎弩於后射”曹军,使曹军“惊骇自相蹂践,堕汉水中死者甚多”,这又是大智。要知道,这都是在仓促之间做出的部署,请问,没有军事才能做得到吗? 有人还喜欢动不动就拿赵云在首次北伐中箕谷的失利说三道四,其实,有时一个人的军事才能和统军能力恰恰是在失败中表现出来的——因为,常胜将军是没有的。
      有比较才有鉴别。就以刘备手下头号大将关羽为例,他前后失败两次:一次守下邳失利,被曹操生擒;再一次就是大意失荆州,不仅全军覆没连自己也身首异处。而赵云则是在街亭突然崩溃、“曹真遣大众当之…云、芝兵弱敌强失利於箕谷”的。然而仍能“敛众固守,不至大败”、“军资什物,略无所弃,兵将无缘相失”,以至于连诸葛亮都很惊讶的问道:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”赵云驾驭军队的能力还有疑问吗? 尤其令人感到可笑的是,网友“songdongxun”在评论中说什么“如果赵云有什么战功,一定会被赵云密交陈震的儿子陈寿为此大书特书”,请问,难道赵云知道陈寿将来会写《三国志》? 顺便纠正你几个错误: 第一,陈寿不是陈震的儿子。
      《晋书陈寿传》说“寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡”;而《三国志*陈震传》中诸葛亮对陈震评价很高:“孝起忠纯之性,老而益笃,及其赞述东西。欢乐和合,有可贵者”; 第二,“七进七出”是其他人编的,与罗贯中无关; 第三,“刘备摔孩子”是小说情节,所以你所谓“自己本身就想扔掉的累赘(指的是阿斗甘夫人吧?)”实属无稽之谈。
       最后还想?录妇洌合不恫幌不丁度菀濉罚鞘悄愕娜ɡ5谩叭踔恰毙稳萋薰嶂胁惶Ω冒桑 度菀濉肪又泄拇竺祝思摇叭踔恰本尤恍闯隽苏庋徊看乐鞯暮杵拗悄阄艺庑┝敫鲎值拇乐鞫夹床怀隼吹挠炙闶裁矗腿思冶染烤顾叭踔恰保? 本来只要回答楼主“刘备是否信任赵云”就可以了,但看到一些网友不负责任的信口开河,所以就多说了几句,希望楼主理解见谅! 。
      

    绿***

    2007-08-25 21:34:51

  • 2007-08-25 13:34:23
  • 守先赵云只是一个武艺超群的先锋如果你让赵云单独带一只军队不给他谋士的话他会死得很难看~~~~~~~而且无论三国演义还是三国志都找不到赵云自己带过军队的记录~~~刘备不是个小气的人~~如果赵云真的像关羽张飞那样有着天下无双的将才他不会因为自己不喜欢赵云就不用他的~~~~~~

    a***

    2007-08-25 13:34:23

  • 2007-08-21 12:43:46
  • 赵云太帅了,刘备嫉妒啊!

    1***

    2007-08-21 12:43:46

  • 2007-08-21 11:50:26
  •       这是易中天的一家之言,而且他说这话也是有条件和特定背景的,他说赵云不受信任是特指刘备征讨东吴这场战争中,因为他是强烈反对发动这场战争的,所以在这场战争中被放到了后方。
        但是这个事情也是可以讨论的,因为史书并不是完整的记录而是片断的记录,所以给了后人推理想象的空间,而且没有人能说这种对于历史片断连接部分的猜想就一定不是历史事实的。
      套用一句广告语,一切皆有可能。 我们可以猜想当时有这样几种可能: 1、就像易中天说的,当时赵云因为反对东征所以被冷落; 2、诸葛亮也是反对东征的,而且诸葛亮对于赵云相当欣赏,这既可以来推测,也可以来考证这里不多说,而这场东征结果怎样,以诸葛亮的智谋深长是可以预料到的,虽然可能不会想到会败的这样快,这样惨,但是肯定知道不会有好结果。
      这个其实稍微想一下就可以明白,蜀国有能力灭掉吴国么?显然没有这个实力,更何况还有曹魏虎视眈眈,所以这一战最好的结果就是收复失地,然后呢,还是要和东吴和谈,所以这一战就不会有最后全胜的结果。面对这样一场战争,诸葛亮从私来说留下自己欣赏的将军,不要无谓牺牲,从公来说,三军易得,一将难求,多保留一员大将,就为蜀国多保留一分元气,于是向刘备提议,留赵云在后方保障后勤,台面理由因为赵云这个人谨慎小心,而后勤保障很重要,这个台面理由是可以接受的,而且这时候赵云反对东征正不讨刘备欢喜呢,顺水推舟放在后方。
       3、赵云也没有被冷落,因为后勤保障很重要,而赵云这个人谨慎小心,所以让他来负责后勤。 从篇幅来看,不难看出个人对第2种猜测是有明显的倾向的。当然这只是一家之言,没有证据的推测而已。楼上有几位兄弟又在说赵云地位不高,不如黄忠、马超,建议再去读读三国志,然后将材料在脑子里整理一下,思考一下再推断出结论。
      其中特别要对一位兄弟提出批评,可以有不同意见,但是不要随便给别人扣帽子,这是中国一个很坏的风气。 关于赵云不被信任这个话题,其实没有什么可讨论的,因为赵云深受刘备信任,这个争论似乎就是从易中天随口的一句话开始的,恐怕易中天自己也没有想到会引起这个话题的争论,此前,有人说赵云没啥本事的,有人说赵云没啥功劳的,有人说赵云地位不高的,但是却没有人说赵云不受信任的。
      这个我们就要说了,百家讲坛这个地方是用来普及知识的,要给广大老百姓补基础知识的,所以是要通俗易懂,但是并不是十分严谨的,层面是比较低的,而且关于历史很多东西没有办法得到唯一准确的答案,只能永远争议,谁也没有办法回到那个年代,目睹发生了什么,这个时候,讲者只能选择表达自己所支持的观点,但是这只代表他的个人观点,并不能作为唯一事实依据,而听众也是可以选择,争论,支持或者反对,但是同样不能拿来作为依据。
      我认为易中天说赵云不被信任这四个字的时候,并没有太在意,这四个字是要打引号的,因为他可能也为赵云不受重用而鸣不平,但是从没有怀疑过赵云受信任的程度,所以才会说这话的时候不假思索,脱口而出,这是出名之后的悲哀,随便一句话都会引起争议。 下面还是言归正传,刘备东征期间,赵云在干吗?赵云督江州,江州是什么地方,东征兵力,后勤物资的集结地,也是战争期间,物资转运枢纽,也就是说赵云在给大军做后勤保障工作。
      有人说赵云没有参加东征,理由是三国志引赵云别传说,刘备兵败,赵云领兵前往永安,到了永安,吴兵已经撤退,没有打上。但是在江州负责后勤保障不是参战么,后勤保障负责人不重要吗?这个时候诸葛亮留守成都,同时负责从蜀中各地调运后勤补给到江州,而物资到了江州就全交给赵云了,从江州运往前线,诸葛亮是不管的,是由赵云负责的。
      有人说这是赵云别传的说法,不是三国志正传,但是我们看三国志,所有引用的材料,只要有疑义,陈寿或者裴松之一定会另有评论,而这个地方只有引用没有评论,也就是说对这个记载都是认同的,基本上就可以作为正传内容了。 。

    1***

    2007-08-21 11:50:26

  • 2007-08-21 01:17:29
  • 其实原因很简单:
    1,和刘备关系一般(不要告诉我三国演义里什么什么,不准确的,都是罗贯中编的),不像关羽张飞诸葛亮和刘备关系甚好。
    2,出身卑微,马超不仅人猛(潼关之战),而且出身显贵。
    3,不会做项羽那样的“万人敌”,只能单打独斗,关羽和赵云就好比贴身保镖和三军大将,前者身高体壮忠贞不二就行,后者可就需要人中凤凰了。
    4,由于第三点的限制,所以没立过什么大的战功。
    5,性格过直率。(别说刘备,连李世民也看直言不讳的魏征不爽是吧)
    6,没背景,所以不能给刘备带来什么大的利益。(刘备入川后重用了很多川中刘璋原手下的大臣,不为什么,不是因为他们多有本事,而是他们大多是本地贵族地主,刘备要靠他们才能站稳脚跟,而赵云在这方面基本什么都没有。)

    可***

    2007-08-21 01:17:29

  • 2007-08-20 17:31:16
  • 因为赵云不是蜀汉的五虎上将之一,赵云的五虎上将是三国演义的说法,又因为他性格刚直
    我建议你去买一本易中天先生的《易中天品三国》来看一下,就知道了

    赵***

    2007-08-20 17:31:16

  • 2007-08-20 15:46:12
  • 建议看一下易中天先生的《易中天品三国》。正史里面没有五虎上将。而五虎上将里面的赵云不受刘备信任
    四虎是关羽,张飞,黄忠,马超,。至于为什么没有赵云,大概还是因为立功不够;性格直率,比如后期反对刘备为关羽报仇攻打东吴等。

    阿***

    2007-08-20 15:46:12

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